“Не кожен срач в інтернеті — поляризація” — соціолог Брік про лінії поділу, запас міцності та повернення біженців

Тимофій Брік — ректор університету “Київська школа економіки”, соціолог. Суспільне зустрілося з науковцем після презентації дослідження про поляризацію в українському суспільстві, яке “Київська школа економіки” провела спільно з Київським міжнародним інститутом соціології (КМІС) та громадянською мережею “Опора”. Де проходять лінії поділу між українцями? Від чого залежить запас міцності суспільства, що переживає війну? Чому Україні, можливо, доведеться заохочувати трудову міграцію з закордону? Про це і не лише — Брік у проєкті Суспільного “Ремовська Інтерв’ю”. Відеоверсію дивіться за посиланням.

Про поляризацію в суспільстві

“Київська школа економіки” разом із колегами з КМІС та “Опори” провела дослідження про поляризацію в українському суспільстві. Якщо спростити висновок — поляризації поки що немає. Як це можливо, якщо ми все ж бачимо непорозуміння між різними групами українців?

Є декілька типів поляризації. Я назву три, а ми досліджували тільки один з них. Перший тип — це поляризація думок про політику чи економіку. Для прикладу, деякі можуть підтримувати вступ в НАТО, а інші — ні. Вважається, у всьому світі ера такої поляризації. Хтось — за те, що треба дозволити зброю, хтось — проти. Хтось “за” аборти, хтось — “проти”. Хтось “за” тарифи, хтось — “проти”.

Другий тип поляризації пов’язаний з тим, що люди сперечаються щодо політичних партій і кандидатів. В Європі мова йде вже про радикалізацію — часто люди голосують за радикальних лівих чи правих, або, наприклад, за популістів.

І третій тип поляризації — те, що люди думають один про одного. Ця поляризація називається афективною. Ми виміряли саме її. Дивилися на людей з різними характеристиками. Наприклад, є ті, хто переважно говорить українською, а є люди, які переважно говорять російською. Є люди з досвідом життя в окупації чи на тимчасово окупованих територіях, а є люди без цього досвіду. Є українці поза Україною, є ті, хто живе в країні. Ми ставили питання одним про одного і дослідили, що на яку групу б не дивилися, не побачили нічого радикально поганого чи хорошого. Не було між ними радикальної відрази, негативу, дистанції. Але також не було і радикального позитиву. Якщо уявити шкалу від одного до п’яти, все було десь посередині.

Але ж я спілкуюся з людьми та бачу, які вимальовуються лінії розподілу. Військові та їхні родини вважають, що їх не розуміють цивільні. Переселенці говорять, що їх не розуміють люди, які не мають такого досвіду. Та ще низка інших груп. Якщо це не поляризація, то що?

Не кожен срач в інтернеті — поляризація. Дійсно, через війну у всіх стрес. Але чи наші психологічні переживання будуть переходити в якісь протистояння між групами?

Я не хочу, щоб ви подумали, що ми живемо в ідеальному світі. Є передумови, щоб поляризація з’явилася. Ми ж не дослідили абсолютно всі групи, які є в Україні. Ми дослідили 5 чи 6 з них, але ми туди включили й, наприклад, релігійні групи, і людей, які живуть поза Україною, і тих, у кого є родичі у війську чи досвід служби, і цивільних. Однак ви завжди можете сказати: може, є якась група, на яку ми не звернули увагу.

З тих груп, які ви досліджували, де бачите потенціал до поляризації?

Найгірші показники були серед релігійних груп. Ми аналізували, з одного боку, вірян УГКЦ та ПЦУ, а з іншого — Московського патріархату. Негатив був у бік Московського патріархату (але — не в іншу сторону).

Дослідження робилося, коли були активні обговорення закону щодо можливої заборони релігійних груп, які мають зв’язок із країною-агресором. І тут варто задуматися: якщо ми дозволяємо собі чубитися в медіа і в інтернеті, не дивно, що бачимо поляризацію.

Про групи ризику

Чи впливає Росія на поляризацію всередині якихось із тих пар груп, які ви досліджували?

Колеги з “Опори”, які досліджують фейки й маніпуляції в інтернеті та соцмережах, аргументують, що певний вплив зі сторони Росії є. І що ми тут вразливі.

В соціології є теорія “встановлення порядку денного”. Як люди споживають медіа? Часто підбирають зручні канали інформації й факти, щоб підкріпити свої упередження. В сучасному світі ми дивимося на тільки телевізор — ми отримуємо новини з Телеграму, Тіктоку, Інстаграму. Тому хто витратить багато ресурсів, щоб опинитись у вас в стрічці, може впливати на стан поляризації в суспільстві.

А що може робити держава, щоб попередити поляризацію в групах ризику?

Встановлювати правила гри. Намагатися регулювати простір медіа так, щоб там було якомога менше фейків. Ми під час війни вже доволі жорстко регулювали медіа. Люди може вже забули, але коли закривали доступ до “ВКонтакте”, був скандал національного рівня. І міжнародні спостерігачі нас критикували за те, що ми обмежуємо доступ до інформації.

Під час війни треба регулювати небезпечні канали інформації. Але також важливо створювати умови, щоб не було соціально-економічних нерівностей. Поляризація часто відбувається саме там, де вони є. Якщо у людей є різний доступ до медицини, освіти, роботи, врешті з’являється відчуття, що вони економічно вразливі, що, наприклад, зараз прийдуть мігранти й заберуть роботу. Або відчуття, що батьки в моєму віці вже мали й дім, і автомобіль, а у мене нічого немає, ще й купа боргів.

Також важливо культивувати відчуття, що ми, українці, належимо до однієї групи. Поляризація, зазвичай — це створення окремих груп: моя — хороша, ваша — погана. Тож важливо пам’ятати, що, можливо, у вас інший смак, можливо, ви слухаєте іншу музику, може голосуєте за іншого кандидата, але це не значить, що ви погана людина. Ми все одно належимо до однієї групи, ми українці, маємо один одного розуміти, підтримувати, виходити на якісь рівні емпатії.

В соціальній психології є новітні дослідження, які показують, що якщо є відчуття, що інша група мене не розуміє, не чує, не поважає мій біль, ризик поляризації суттєво зростає. Ми це регулярно бачимо в наших даних — відчуття, що інша група мене не розуміє, критичне.

Часто різні групи саме так і говорять: мене не розуміють.

На одному ефірі я проговорював можливість повернення українців. Казав, для цього треба створювати гідні умови для них. Памʼятаю, як люди обурювалися в коментарях. Мовляв, як так, ось ми в Україні залишилися, а він говорить, що умови гідні треба створювати для тих, хто поїхав. А про нас хто подумає? Тобто, у людей наболіло. Кого б ми не розглянули — хто воює, хто в тилу, хто залишився, хто поїхав — кожен думає, що у нього є найголовніший біль, а от інші цього не розуміють, знецінюють.

Кожного треба почути, з кожним треба поговорити, давати якусь відповідь на біль. Чи здатна держава це зробити сама? Сумніваюся, бо ось скільки в Україні є “бульбашок”, і в кожну треба заходити, кожну слухати. Це виклик для нас як для нації. Війна, пандемія, багато років економічних трансформацій, а ще до того досвід Радянського Союзу — міжнародні дослідження показують, що ми як нація доволі суворі, мало кому довіряємо, рідко посміхаємося. В цих умовах проявляти емпатію — це навичка. І її маємо вчити. Для цього треба щось знати й про психологію, і про комунікацію. Це має стати частиною культури.

Соціолог, ректор університету “Київська школа економіки” Тимофій Брік під час інтервʼю Суспільному, Київ, 5 листопада 2024 року. Суспільне Новини/Олександр Сова

Про перенавчання українців

Нещодавно уряд затвердив Стратегію демографічного розвитку України до 2040 року. Серед ключових викликів — скорочення населення. І через високу смертність, і через виїзд за кордон. Також є прогноз: якщо зараз населення України — це близько 36 млн, то у 2041 році нас може бути близько 29 млн. Що означає ця цифра для економіки?

Ми вже опинилися в новому для себе тренді. Економісти його називають “структурне неспівпадіння” або “структурні прогалини” (structural gap). Уявіть, що є людина, яка хоче дати роботу. Умовно кажучи, десь на Херсонщині треба трактором керувати. І є людина, яка шукає роботу. Чому не відбувається співпадіння? Бо у людини, яка шукає роботу, немає потрібних навичок. Це називають “structural gap”.

Програма розвитку ООН робила проєкт, щоб перевчити жінок на водійок тракторів. Хтось має ними керувати, бо чоловіки мобілізовані. Тобто, у нас є питання певної гендерної нерівності — є багато жінок без необхідних навичок. Є також вікові питання — пенсіонери могли б працювати, але і в них немає навичок. Наша економіка буде зростати навіть з тією кількістю українців, що лишиться, якщо ми дамо всім необхідні навички. Це означає, що людям інколи треба швидко вивчити англійську мову, іноді — Excel, іноді — мову програмування, іноді — стати кухарем в ресторані.

Тому ключовим питанням зараз буде профтехосвіта. Багато організацій будуть інвестувати в розвиток профтехів.

А є в українців потенціал до перенавчання?

Зазвичай складніше вчитися, коли ви вже дорослого віку, якщо у вас не було попереднього досвіду, немає освіти чи ви вчилися давно. І складніше вчитися чомусь складному.

Гарні новини — часто речі, яким нам треба буде перенавчати, не такі й складні. Якщо, приміром, людина керувала авто, зможе опанувати й складнішу техніку. Це навіть не питання створення чогось нового, це часто питання оптимізації. У нас є профтехи, коледжі, просто деякі з них не завжди ефективні, не завжди там є сучасне обладнання.

Підсумую. Щоб подолати структурну прогалину, потрібно приділити увагу перенавчанню частини українців. Припускаю, нам також доведеться думати про міграційні процеси. І про повернення українців з закордону.

В демографії є три ключові параметри: народжуваність, смертність і переміщення населення. Навіть під час війни, треба про це думати.

Якщо говорити про народжуваність, Україна багато років відповідає тренду сучасних, розвинутих держав — ми народжуємо менше дітей, але вони живуть довше. В цей тренд увійшло багато країн де є урбанізація, індустріалізація, де у жінок є вища освіта і доступ до кар’єри. Впевнений, ми залишимося в цьому тренді. Сумніваюся, що зможемо народжувати більше. Нема для цього ні мотивації, ні соціальних чинників.

Також треба буде думати про залучення трудових мігрантів. Які є ризики з ними? Ми знаємо це з досвіду ЄС і США, що навіть в розвинутих країнах між місцевими та мігрантами можуть виникати конфлікти, та сама поляризація. Тому що люди один одного не розуміють з культурної точки зору. А також є конкуренція за економічні блага: у них буде робота, а в мене її немає. У них є пільги, а чому у мене їх немає?

Нам, українцям, треба буде працювати над собою, дорослішати. У нас є стратегічна задача — відновити державу, зробити її сильнішою. Думаю, треба прийняти базове припущення, що ми не зможемо обійтися без мігрантів. Як і без повернення українців.

Про повернення українців

Ми чуємо від влади: “Українці, повертайтеся”. Є також ідея “міністерства повернення українців”. Як ви для себе розумієте оці заяви? Адже люди виїхали переважно через війну, а вона ще не закінчилася.

Ми знаємо з досліджень, що українці, були б готові повертатися. На початку вторгнення про це казали 70-80%. Потім таких було 50-60%, зараз — це 30-40%. Але люди все одно артикулюють, що могли б повернутися.

На це впливає декілька факторів — безпека, можливість знайти роботу, а також відчуття національної ідентичності, яке підсилює перші два. Якщо цього немає, це може відштовхнути від повернення. Але також є речі, які відштовхують українців і від, наприклад, Польщі, або Німеччини — багато з них з вищою світою, високим соціальним статусом, які звикли працювати, може, в міжнародних корпораціях чи на керівних посадах, відчувають себе ніяково в країнах, якщо не можуть там реалізувати себе.

Також люди часто дбають не тільки про себе, а й про сім’ю. Діти, літні батьки. Хочеться їм дати гарну медицину, гарний дитячий садок чи школу. Коли вони будуть упевнені: діти вже вчаться в університеті, можливо, захочуть повернутися. Або, наприклад, скажуть: “О, відчуваю себе безпечно на заході України, там є Український католицький університет, він непоганий, мої діти можуть там вчитись, тому я повернусь”.

Президент очікує, що українці будуть активніше повертатися, коли в країн, які їх прийняли, знизиться здатність їх підтримувати.

Якщо в людини зникає економічний стимул, їй треба щось робити. Але не факт, що вона повернеться саме в Україну. Ця людина може подумати: не вийшло в Німеччині, спробую Італію, Канаду, США. Ті, хто захочуть повертатися в Україну, зроблять це, якщо в них буде відчуття безпеки та можливість отримати роботу.

Зрозуміло, уряд не може відповідати за Путіна і росіян. Відчуття небезпеки залишиться надовго. Але уряд може пропонувати пільги, підтримувати освітні програми. Припустимо, якщо на заході Україні ми зможемо зробити якісні дитячі садочки, школи, університети, запустити програми з підтримкою житла, частина українців відчує, що в них є причина повертатися.

Академік Елла Лібанова казала, що українці не сприймуть ідею пільг для тих, хто виїхав. Який тут простір для маневрів у держави? Що ще можна вигадати?

Тому я і сказав, що це складне питання. Два моменти. Перший: ми сфокусувалися на державі, говоримо тільки про неї. Але також є бізнес, який проактивно включається в історію підтримки чи відбудови України. У нас є величезні компанії, як “Нова пошта”, наприклад, у якої воює велика кількість співробітників. Вони відповідають за сімʼї військових, за вимушених переселенців. Є бізнеси, які заради розвитку, готові відкривати робочі місця, інвестувати в перенавчання.

Якщо ж говорити про державу, було б гарно, якби вона виступала арбітром. Бо пільги все одно будуть. Я розумію, буде ризик незадоволення і поляризації, але все одно окремі групи населення будуть стимулюватись. Питання буде до комунікації — як пояснювати, чому комусь є пільги, комусь немає, або комусь більше, комусь менше.

Ідея “міністерства повернення українців” для вас зрозуміла?

Мені зрозуміла ідея, що українців треба повертати й що цим має займатися держава. Чи називати це агенцією, чи міністерством, чи робочою групою — чесно кажучи, все одно.

Так, з одного боку, українці найменше довіряють саме формальним владним інституціям. Тому коли створюється нова, до неї немає сильного кредиту довіри. З іншого боку, можу припустити, це потрібно для міжнародної співпраці. Єврокомісія чи Світовий банк мають спілкуватись з представниками уряду, мають розуміти, чи треба підтримувати ідею партнерствами, грантами. І коли держава каже: у нас буде цілий міністр, це звучить як сигнал для міжнародної спільноти.

Соціолог, ректор університету “Київська школа економіки” Тимофій Брік під час інтервʼю Суспільному, Київ, 5 листопада 2024 року. Суспільне Новини

Про запас міцності в українців

Нещодавно КМІС наводив цифри: 63% українців стверджують, що “готові терпіти війну стільки, скільки буде потрібно”. Ця цифра зменшується, якщо порівнювати з минулими опитуваннями, але все ж досі це — більшість людей. На скільки ще вистачить цього запасу міцності?

На початку вторгнення 90% чи 95% українців казали, що ми переможемо, і 80-90% довіряли президентові. Через півтора-два роки цифри почали знижуватися з різною швидкістю. Більшість українців досі вірять у перемогу — було, умовно кажучи, 95%, стало 80%. Але сильно впала довіра до формальних інституцій. І бачите, оця цифра про готовність терпіти, теж починає падати.

Думаю, тут немає лінійної залежності. Цифри часто залежать від відчуття перемоги, від якогось великого медійного івенту — була успішна військова операція, чи міжнародний саміт, чи ще щось, і це впливає на відчуття оптимізму. Потім воно знову трошки падає.

Довіра до президента після Помаранчевої революції зросла, потім впала. На початку повномасштабного вторгнення теж зросла, потім впала. Але є контрприклад. Є довіра до місцевої влади, до мерів громад. Вона тишком-нишком на одному рівні тримається.

Наші дослідження показують, що тут велику роль зіграла реформа децентралізації. Вона запустила багато процесів. На місцях почали більш ефективно збирати податки, відкривати бізнеси. Обиралися нові мери, з’являлися гендерні квоти, партисипативні бюджети. Зростала участь у місцевих виборах. І ось цього запасу міцності вистачає, щоб довіра трималася навіть під час вторгнення.

Після Євромайдану у нас відбулося багато важливих реформ. І децентралізація, і реформа Нацбанку, і реформа публічних закупівель, пізніше — реформа ринку землі. Всі вони заклали фундамент стійкості. Здається, його ще вистачить на найближчий час.

Антон Муравейник із “Повернись живим” розповідав нам в інтерв’ю, що партнери з Німеччини запитували в них у чому секрет стійкості українців? Вони нібито переживають, що якщо що, готовність їхнього суспільства чинити спротив може виявитися меншим, ніж в Україні. Чи дійсно рівень об’єднаності українців вищий, ніж був би в західноєвропейських суспільствах?

Ніхто не має на це відповіді. Ми часто описуємо українців в романтичних термінах національної гідності, революції, боротьби за свободу, але по них складно нас порівнювати з західним світом. Тому що в західній Європі певні цифри устоялися: ось є люди, які давно відчувають, наприклад, що вони німці й громадяни ЄС.

А в Україні — динаміка. З 1990-х і по сьогодні серед гендерних, вікових, регіональних груп зростало відчуття того, що для нас важлива національна ідентичність. Тому не дивно, що під час вторгнення у нас був національно-патріотичний сплеск, бо ми були на цьому тренді.

Друге, про що ми часто забуваємо, — окрім національного наративу, є ще соціальний, економічний фундамент. Це те, про що ми вже говорили. Децентралізація. Місцеві громади почали краще збирати податки, краще їх витрачати. Дослідження показують, що там, де це сталося, люди стали краще жити, в них зʼявилося відчуття приналежності до цих громад. І вони хочуть їх захищати не тільки тому, що — патріоти, а тому, що також, це — моя громада, я — її частина, я тут податки плачу, у мене життя нормальне.

Порівнюючи себе з західною Європою, треба дивитися на соціально-економічні нерівності. Вони зростають в західній Європі, в США, в Канаді. І дійсно, у випадку військового вторгнення, їхні суспільства можуть відреагувати гірше, ніж наше, бо у них є оцей ризик розділення і поляризації: якісь люди готові вписатися за країну, якісь — ні.

У вересні опитування Центру Разумкова показало, що більшість українців (53,7%) не бачать серед наявних політичних сил ті, яким можна було б довірити владу у повоєнний період. Що б ви порадили потенційним майбутнім політичним лідерам врахувати про те, як українці змінилися під впливом війни?

Я б порадив їм не звертати уваги на соціологічні дослідження, а думати про політичні програми та про економічне і соціальне відновлення України.

Якщо добре розумієте як працювати з цифрами соціологічних досліджень, можете під них підлаштуватися і прийти до перемоги. Це — тренд, який існував і в 1990-ті, і у 2000-ні, і зараз. Мовляв, українці не довіряють владі, і здатні обирати нового харизматичного лідера, який приходить з обіцянками що “все було погано, а тепер буде добре”. І у політичних партій є цей стимул. Соціологічні дослідження показують, що зараз українці довіряють військовим і волонтерам. Тож, створімо партію, де будуть і ті, і інші, будемо говорити про все хороше й українці будуть нам довіряти.

Хотілося б, щоб політики краще подумали над тим, що треба для того, щоб перенавчити людей, повернути їх в країну, про те, як розвивати економіку. І конкурували саме політичними програмами, а не харизматичними лідерами.

А українцям, відповідно, я хотів би порадити голосувати не тільки спираючись на емоції, а й на політичні програми. Це дещо наївно, але хотілося б, щоб наступні вибори були саме такими.

Джерело: Суспільне